Президент НаУКМА Сергій Квіт: Новітній університет повинен об'єднати науку і освіту

Інтерв’ю президента НаУКМА Сергія Мироновича Квіта для Контракти ua

Контракти UA від 21.07.2009

Автор: Сергій Примаков

Прийшовши до Сергія Квіта, я зразу попередив його, що представляю інтереси роботовців і батьків. Перші мають багато нарікань до вузів з приводу якості випускників, а другі – по суті, вже риторично запитують, чи можна сьогодні вступити без грошей і чи система незалежного оцінювання справді подолає корупцію. Як виявилося, ми з президентом  Національного Університету «Києво-Могилянська академія» знаходимося по один бік барикад.

Сергію Мироновичу, ще до кризи роботодавці почали нарікати на те, що економістів-юристів у нас забагато, а от спеціалістів з інженерних, технічних напрямків не вистачає. Крім того, рівень саме технічної освіти, яка за радянських часів була у нас досить сильною, значно погіршився. Чи зможемо ми змінити ситуацію в найближчий час?

Така проблема з’явилася в 90-х роках, коли вищі навчальні заклади намагалися виживати. Навіть ті, хто спеціалізувався на інженерних дисциплінах, почали розвивати правничий, економічний напрямки, щоб відповідати на попит і залучати кошти для власного розвитку. Так, їм можна дорікнути, що не зберігали і не розвивали технічні напрямки, хоча тут є і об’єктивні пояснення. Але тут є і вина держави. Адже саме держава повинна бачити і аналізувати загальну картину і в освіті, і на ринку, і вона повинна це регулювати. Треба мати якийсь набір регуляторних засобів, щоб підтримувати на належному рівні кількість і якість технічних спеціальностей. Адже це безпосередньо пов’язано з економікою – інноваційною економікою, перш за все.

Ви кажете про стратегічне бачення на рівні держави. Сьогодні риторичні питання про стратегічне бачення, чесно кажучи, стали вже загальним місцем. А хто повинен формулювати це стратегічне бачення?

Так, дійсно, тут є колізія. Очевидно, що при формуванні стратегії авторитарного підходу не може бути. Ситуація повинна узгоджуватися з ринком. Наші новітні умови відрізняються від радянських.

Адже сьогодні освіта вже не галузь. Це основа для всебічного розвитку держави і суспільства. І якщо ми говоримо про розвиток освіти, ми повинні говорити про розвиток сильних університетів.

У Західній Європі є розуміння того, що сильні університети підтримують державу. Тому що сучасний світ – це світ суспільства знань. Тобто рівень держави визначається її здатністю продукувати якісно нове знання. Власне ідеться про наукові дослідження, які впливають на розвиток національної економіки. І це можуть робити якісні університети. 

Що таке якісний університет? Він має своє місце на світовому глобальному ринку, представлений у міжнародних рейтингах. Таких є п'ять, найбільш авторитетний – Шанхайський. Хоча, до речі, є дуже багато питань і до рейтингів. Навесні я був у Празі на конгресі Асоціації європейських університетів. Це найсолідніша університетська громадська організація – Єврокомісія вважає її своєю експертною базою. Так от ректори європейських університетів нарікають на ці глобальні рейтинги. Вони кажуть, що ми почуваємо себе жертвами. Адже в маленьких європейських країнах багато хороших  університетів  з багатосотлітнью історією, але вони не можуть займати високі місця у тому ж Шанхайському рейтингу, бо на першому місці в оцінюванні кількість наукових публікацій англійською, а вони хочуть розвивати національну мову.

Тобто це ще одне свідчення про кризу національних університетів у глобальному світі…

Так, це дискусія. Європейські університети своє місце знайдуть. Але всі говорять про якісні університети. Тобто ті, які мають можливість продукувати це нове знання, робити реальні дослідження, яких потребує держава. Університет може розробити якийсь конкретний проект – мотор, вакцину або поради, як оптимізувати систему державного управління тощо. Держава замовляє, а університет розробляє. Причому держава не втручається в університетське життя, а лише вимагає якісну продукцію.

Замовником може бути лише держава?

Ні, будь хто може бути.  Мається на увазі, що держава спирається на свої університети. Якісний університет не може бути корумпованим, оскільки він зацікавлений не в хабарах, а в кращих абітурієнтах. Він бореться за високе місце на ринку.

У нас же все ще працює система держзамовлення як система фінансування вищої освіти – держава платить за студентів, маючи на увазі, що вони потім три роки повинні відпрацювати десь на державних підприємствах. Але ця радянська система розподілу вже не спрацьовує. Треба віднайти ринкові методи для регулювання й фінансування. Насамперед, не має сенсу платити гроші за навчання по тих спеціальностях, де в нас перевиробництво.

Синергія науки і освіти – це чудова модерна ідея. Але що заважає Могилянці йти цим шляхом вже зараз?

Нам нічого не заважає, окрім відсутності необхідних матеріальних передумов. Українська держава мислить категоріями чергових наступних виборів, не плануючи стратегічно розвиток чи науки, чи якоїсь конкретної галузі, чи економіки в цілому, вона не уявляє, що хоче побачити, наприклад, через 10 років. Тому що люди, які повинні цим займатися, думають тільки про те, чи оберуть їх кудись чи ні. Така одномірність мислення – свідчення того, що ми посттоталітарна, постколоніальна  країна. Треба планувати на перспективу. Політики повинні займатись цим плануванням разом з експертами, які представляють академічне середовище.

Маємо 904 вищих навчальних заклади, в т.ч. кілька сот університетів – треба скоротити кількість і підвищити якість, у тому числі і за рахунок концентрації ресурсів на магістральних напрямках. Але наші політики не наважаються цього робити, тому що  бояться не прогнозованих соціальних заперечень, які можуть нашкодити тій політичній силі, яка зараз при владі.

Що заважає саме Могилянці? У нас є кілька чинників сприятливих і кілька несприятливих. Сприятливе те, що ми, коли були відроджені в 91-му році, то у нас не було радянського бекграунду, ми могли починати з чистого аркушу. І Брюховецький (перший президент Києво-Могилянської академії – ред.) зробив багато геніальних речей.

З іншого боку, на той час Академія не мала жодної лабораторії, жодного гуртожитку. Це була страшенна проблема. Адже ми бюджетний, університет, а не комерційний заклад. Тому дуже важко знаходити ресурси для створення матеріально-технічної бази. До речі, сьогодні НаУКМА має унікальні для України лабораторії та науково-дослідні центри.

В Україні була розділена наука і освіта. Радянська держава знала, що їй потрібно. Їй була потрібна контрпропаганда, наприклад, – для цього зокрема існували Інститут історії та Інститут літератури. Потрібні літаки й космічні кораблі – також будь ласка. Тепер система держзамовлень у науці вмерла, а інфраструктура залишилася без змін.

Києво-Могилянська Академія пропонуємо нові моделі поєднання науки та освіти. Так, ми вже заснували власну Докторську школу з першими трьома PhD-програмами (масові комунікації, фінанси та охорона громадського здоров’я) без жодної державної підтримки. Наступного навчального року відкриваємо наступні дві. Маємо належний інтелектуальний потенціал, але не маємо належної матеріально-технічної бази. У нас зараз 3,5 тис студентів, ще плануємо збільшити кількість до 5 тис - але це максимум. Згідно з нашим планом розвитку, відкриємо ще теологічний факультет, медико-екологічний, Інститут сходознавства, на основі нашої найбільшої сходознавчої колекції в Європі – ім. Омеляна Пріцака. Потім зростання буде  тільки якісним – за рахунок нових  лабораторій і технологій. Нам на Подолі стало тісно, тому Могилянці потрібний кампус за містом.

Хочете створити університетське містечко?

З повною інфраструктурою – і учбові корпуси, і гуртожитки. Але ж це кошти. Я виступаю за ринковий підхід. Проте сьогодні ми ведемо чітку соціальну політику і маємо найменший відсоток контрактних місць – менше ніж 25 %. Адже всі українці досі не можуть платити за навчання. У такому випадку ми можемо сподіватися на державну підтримку, оскільки НаУКМА є національним університетом, який робить державну справу. Проте, повторюся, що в сучасній Україні поки що немає розуміння необхідності створення якісних конкурентоздатних університетів. Не треба себе порівнювати з гіршими. Ми любимо шукати ще більш нещасних. Падіння якості освіти відбувається настільки стрімко, що за таких темпів скоро нам не буде з ким себе порівнювати – хіба що з окремими африканськими країнами. Один з головних критеріїв такої негативної динаміки – склад іноземних студентів. Ситуація дуже непроста.

Ви говорите про поєднання системи освіти і науки, тобто університетів і науково-дослідних інститутів. Але від системи НДІ майже нічого не залишилося…

Залишилися хороші кадри, хоча більшість з них вже і так працює в університетах на повну ставку. Також лабораторна база. Але головне, щоб держава не намагалася все регулювати. Нам підходить американська модель організації університетського життя. Бо в Західній Європі університети пов’язані з державою, яка дбає про них. В Америці й Великій Британії вони цілком автономні і незалежні. Університетська автономія – це те, чого ми конче потребуємо. Цей проект насправді включає в себе всі інші питання, включно з Болонським процесом. Треба створювати ринкові умови для розвитку університетів. І українська наука врешті-решт виживе і займе належне місце.

Наші абітурієнти все ще вступають, щоб отримати диплом – юриста, економіста, а чи можемо ми повернутися до традицій, коли йшли прослухати курс лекцій конкретного професора, на ім’я і за знаннями?

Ви правильно кажете, що дуже часто людина хоче мати диплом, тобто «корочку», нічим не підкріплену – ні знаннями, ні вміннями. Проте ця ситуація вже відходить у минуле. Адже роботодавці шукають ту людину, яка буде розвивати бізнес і виробництво. Тому вже є тенденція, що вступають до вузів, які мають ті чи інші конкретні сильні напрямки.

До речі, щодо кризової ситуації. Криза ламає багато канонів, систем. Як в цей час взагалі почувають себе такі академічні установи, як університети? 

Я вважаю, що криза очищує. На кризу треба дивитися як на нові можливості, в тому числі і для реформування системи освіти. Саме зараз можна провести ті реформи, на які б не наважилися до кризи. От, наприклад, зменшити кількість вузів. Для держави це нагода. Але, на жаль, я не бачу волі скористатися цією нагодою. Всі думають про вибори. Немає ніяких системних реформ. Зовнішнє незалежне оцінювання (ЗНО) – це один з засобів регулювання, але треба мати що регулювати. ЗНО може давати багато позитивів, але якщо ми системно бачимо, що саме треба змінити. Наприклад, корупція – це системна проблема – соціальна, економічна. ЗНО замало, щоб її вирішити.

А 904 вузи – це не тільки державні?

Не тільки, але недержавні все ще не є належно конкурентними. З однієї простої причини – не всі українці  ще можуть платити за навчання, тому недержавні вузи переважно приймають лише тих, хто може заплатити. Хоч я вірю, що в майбутньому ситуація зміниться на краще. Зараз ми вже маємо приклади якісних недержавних університетів.

Чи може криза змінити ситуацію з попитом на спеціальності? Як виявилося, диплом економіста і юриста не гарантує високої зарплатні за будь-яких умов. Взагалі спрогнозувати, на кого буде попит через 5-10 років майже неможливо. Тобто можна йти на, здавалося, й не ринкові факультети, але за покликанням?

Це явище я називаю пострадянською інфантильністю. Більшість тих молодих людей, які хочуть отримати диплом юриста чи економіста, в масі своїй не маючи спеціальних зацікавлень чи хисту в праві чи в економічних науках, вразила пострадянська інфантильність. Хоча вони і народилися вже за нових часів. Це щось генетичне – адже вони тих правил гри не пам’ятають, коли щоб зробити партійну кар’єру, треба було одержати диплом філософа чи історика. І це вже такий був зрозумілий шлях номенклатурної кар’єри. Але логіка «хочу бути юристом чи економістом, щоб заробляти багато грошей» - те саме. Це дуже проста схема. Люди не замислюються серйозно, ким бути, а це дуже важливо. До речі, Києво-Могилянська Академія у цьому році буде вперше в Україні проводити тестування на виявлення здібностей.

Ви його залишили? Бо казали, що воно начебто нелегітимне?

Як нелегітимне?! Все, що робить Могилянка є легітимним: з професійного, ідеологічного та морально-етичного погляду. Ми вже 17 років проводимо власне вступне тестування. Цього року воно не впливатиме балами на вступ, але ми пропонуємо нашим абітурієнтам пройти його добровільно. Біля 90% пишуть відповідні заяви. За результатами цьогорічного тестування ми будемо давати молодим людям висновки, до яких галузей знань вони мають більші чи менші схильності, де краще вони зможуть самореалізуватися. Зорієнтуватися у цих питаннях на початку кар’єри є дуже важливим.

Роблячи перші кроки, ЗНО поки що показує, наскільки людина «натаскана» з двох, в окремих випадках – з трьох предметів. І це часто навіть заслуга не школи, а репетиторів. Така система принижує школу. Якщо молодій людині треба показати два сертифікати у більшості університетів, то вона і учить два предмети. Це не освіта. Наш традиційний тест завжди включав сім предметів. Математику, наприклад, писали всі – і гуманітарії теж. Зараз ми вимагаємо три сертифікати, і найвищий бал, тому що шукаємо свого абітурієнта, який орієнтований на вступ саме до НаУКМА. Але наше тестування покаже, до чого молода людина має здібності, чи правильно вона вибрала майбутню спеціальність. Одне діло оцінити знання, які людина отримала раніше, а інше з’ясувати, на що вона здатна в майбутньому. Нам важливо оцінити, чи зможе вона, наприклад, займатися наукою.

ЗНО вже не перший рік функціонує. У вас вже навчаються студенти, які його проходили. Ви, дійсно, маєте шанс завдяки ЗНО відібрати найкращих?

Ні, не зовсім так. Сучасна система ЗНО створювалася на підставі позитивного досвіду Києво-Могилянської Академії,  і ми її справді підтримуємо.  Понад 150 держав мають цю систему ЗНО, скрізь вона узгоджена з національними освітніми традиціями й законодавством.

Проте слід пам’ятати,  якщо в минулому році перші кроки ЗНО були успішними, то його треба з року в рік розвивати, робити висновки, наступні кроки вперед. Але у цьому році все залишилося без змін, наступного теж не заплановано ніяких суттєвих змін. І це недобре. Якщо ми не підкріпимо ЗНО системними реформами в освіті, то воно буквально «зависне у повітрі» і нікому не буде потрібно.

З іншого боку, тільки університет знає, який студент йому потрібен. Студентство у Могилянці має власне обличчя. Це незалежно й критично мисляча людина, яка сама обрала університет, спеціальність, конфігурацію навчання. Вона сама обирає власний життєвий шлях, є ініціативною і професійною. На противагу нашому досвіду, який чомусь не береться до уваги, держава у вигляді ЗНО поки що пропонує нам уніфікацію.

Так, в Україні є корупція, і на деякий час тестування можна забрати від університетів. Але ніде в світі сертифікати не працюють як абсолютний чинник. На Заході в різних університетах пропонують написати есе, скласти додаткові іспити чи співбесіду. Якісний університет повинен сам займатися вступом – якщо там і буде суб’єктивність, то вона лише професійна.

Головна проблема – що в нас немає системних реформ і стратегічного бачення, в який бік ці реформи направляти. Але вигадувати нічого не треба – ми приєдналися до Болонського процесу, у нас європейська система перед очима, з нами радо поділяться і американці чи канадці. Потрібна лише політична воля для цих перетворень.

Але ви запросили на навчання тих, хто набрав найбільше балів?

Я попросив у Ігоря Лікарчука, який очолює цей центр оцінювання, дати дані про тих, хто набрав найбільше балів. І дуже вдячний йому за розуміння та швидку відповідь. Але листи-запрошення я написав лише семи особам, бо тільки семеро мають ті сертифікати, які ми вимагаємо: з української мови і літератури, один профільний та сертифікат з англійської. У нас дві робочі мови – українська і англійська. Без англійської сьогодні не можна розвивати науку, немає мобільності, зв’язків і контактів з партнерами. Рівень викладання і знання англійської мови - це окрема проблема для України.

А ці діти, яких Ви запросили, прийшли до Академії?

Ще не перевіряв, але ми поцікавимося. Сподіваюся, що прийдуть. Але вони не діти, ми називаємо студентів на «Ви», це наші молодші колеги і клієнти.

Щодо корупції в освіті. Про це багато говориться, але зрозуміло, що корупцію на окремому відрізку системи не можна подолати. Але в той же час про Могилянку говорять, що тут вступають без грошей. Як це можливо?

У нас інші приорітети. Корупція суперечить корпоративній культурі Києво-Могилянської Академії. Ми багато на цю тему дискутуємо і обговорюємо. Нас, напевно, в цьому скоріше зрозуміє якась комерційна структура, аніж інший університет. Також дуже важливо, що сама система НаУКМА створена таким чином, що вона не допускає нечесного вступу або навчання. І ми готові ділитися своїм досвідом.

Ми в Україні багато говоримо про те, що наші дипломи не визнають за кордоном, але самі не визнаємо закордонні дипломи. Але я так розумію, що для комерційних систем це не проблема. А для вас?

Для нас це проблема. Адже вже маємо багато викладачів із західними дипломами – як іноземних так і українських, що повернулися на батьківщину. Із  чотирьох докторів, які до нас приходять наступного навчального року, двоє мають західні дипломи. Держава повинна бути зацікавлена «затягнути» до себе хороші мізки. Що таке PhD з політичних наук Стенфордського університету? Або PhD з хімії Іллінойськоого університету? Це рівень. В Україні домінує негативна риторика, яка переходить у волання, з приводу відтоку мізків на Захід. Але ті, хто повертається в Україну з докторськими дипломами західних університетів не мають ніяких прав, бо Україна їх не визнає, пропонуючи натомість неефективну і  принизливу процедуру нострифікації. Я не бачу в цьому сенсу.

Але ми приєдналися до Болонського процесу і маємо визнавати західні дипломи?

Начебто, так, у Польщі була ця проблема, зараз немає. Вони радо зустрінуть людину, скажімо, з Стенфордського університету. До нас також все більше повертається людей, які вивчилися на Заході. Це вже явище. І проблема не тільки в тому, що ми не можемо їх брати на відповідну професорську посаду (можемо пропонувати лише посаду старшого викладача), також при акредитації університет не можемо їх враховувати – вони перебувають майже на нелегальному становищі.

Наскільки я бачу, Могилянка робить все, щоб бути першою в рейтингах, бо є розуміння того, що це престиж і майбутнє самого університету?

В різних рейтингах ми займаємо від першого до третього місця, залежно від обраних критеріїв оцінювання. В рейтингах роботодавців ми завжди на першому місці, і це для нас дуже важливо.

До речі, минулого місяця було започатковано надзвичайно цікавий проект «Міжкорпоративний університет». З боку ВНЗ до нього окрім нас входять КПІ та Університет ім. Шевченка. Ініціатором виступив МТС, приєдналися «Вімм-Білль-Данн», «Метро Кеш енд Кері» та інші великі мережні компанії. Тобто ринок високо оцінює спроможності Могилянки.

Але у цій очевидній успішності я вбачаю велику проблему, якщо ми подивимося на професійне і суспільне призначення університету. Головне завдання університету –  продукувати якісно нове знання, підтримувати високий рівень науки. Навчальний процес організовується вже навколо наукових досліджень. Коли наші студенти з третього курсу мають хорошу роботу і ними задоволені, це також означає, що ми не можемо запропонувати їм належної наукової кар’єри. Це питання до цілої української системи науки та освіти.

Наша Докторська школа висуває суворі вимоги, співмірні із традиційними західними вимогами та пропозиціями, маючи на меті компенсувати системні національні недоліки. Вона дає можливість молодій людині потрапити до великої науки з України, без виїзду до західних університетів. Більше того, після захисту дисертації молоді люди в нас можуть одержати окрім докторського диплома Києво-Могилянської Академії, диплом PhD одного з університетів-партнерів, таких, як Маастрихтський чи Барселонський.

Сергію Мироновичу, Ви якось говорили, що з дитинства мріяли стати професором, викладати, а сьогодні Ви здебільшого менеджер?

Я викладаю у Могилянській школі журналістики два предмети – «Теорії масових комунікацій» та «Основи герменевтики», працюю над монографією з філософської герменевтики. Минулого року вийшов мій підручник «Масові комунікації». Загалом намагаюся не відриваюсь від академічного життя.

Контракти ua